hallo,
also erstmal vorweg ich bin kein Kurierfahrer,
aber ich hoffe ihr helft mir trotzdem
also ich will mir nen fixie bauen und bin gerade
dabei mir die Laufräder zu machen, jedoch bin
ich mir jetzt beim Hinterrad nicht so sicher,
wie das jetzt mit der Speichenanordnung ist.
Vorweg: Ich will ganz klassisch 3 fach gekreuzt einspeichen,
bei 32 Loch.
Nun meine Überlegung: Da die Belastung auf
das Hinterrad beim Bremsen höher ist als beim
Treten, muss ich das doch beim Einspeichen beachten,
oder???
Also ich denke mir das so, dass die Speichen, die nach
hinten (entgegen der normalen Laufrichtung des Rades)
zeigen, nicht wie normal innen am Flansch lang laufen,
sondern, dass die Speichenkopfe innen anliegen und
somit die Speichen außen lang laufen.....
wäre echt super wenn mir jemand dabei helfen könnte...

ciao

Hi,

ist eigentlich fast egal wie rum eingespeicht wird, zur not schaust du dir die Bilder von nem MTB an mit Scheibenbremse. Ich aber selbst beim MTB nie groß drauf geachtet.......

Nur wirklich wichtig ist eine gleichmässige Speichenspannung sonst verteilt sich die Last auf einzelne Speichen was schnell zum absterben führen kann.............



Gruß

dei kraft auf die speichen ergibt sich doch ganz einfach analog zur kraft aus den beinen (beim fixie). ich würde davon ausgehn, dass beim kontern noch nich so viel kraft wie beim beschleunigen auf die pedale bringst - aber eigentlich egal...

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Wenn du denkst es passt nicht mehr, kommt von irgendwo ne Lücke her!!

Habe vor kurzem etwas ähnliches aufgebaut und mich auch mit dieser philosophischen Frage befasst.
Die Seitensteifigkeit entlang der jeweils belasteten Speichen ist _geringfügig_ höher, wenn die Köpfe innen liegen, die Biegung also außen verläuft und die Speiche von einer Position 3mm weiter von der Mittelebene entfernt zur Felge läuft. (Betonung auf geringfügig!)
Ein anderes Argument war, daß die stärker belasteten Speichen in möglichst flachem Winkel zur Felge laufen sollten. Bei 3-fach kreuzen sich die Speichenpaare etwa 20cm vom Nippel entfernt, Die Differenz ob innen oder außen beträgt bei ~2 mm dicken Speichen an dieser Kreuzungsstelle ~4 mm. Diesen Winkel kannst du trigonometrisch berechnen - ich sage er ist vernachlässigbar --> ob innen oder außen ist mir egal, Hauptsache rechts/links symmetrisch.

@Maze:
Beim Kontern/Skidden erfahren die Bremsspeichen eine hohe, stoßartige Belastung. Das Rad hat maximalen Drehimpuls in Vorwärtsrichtung und du legst die maximale Verzögerungskraft an (Kurbel steht still, Rad dreht, bewegte ~100kg schieben das Rad nach vorne).

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herzlichen Dank für die Antworten....

wow!

kingkahuna, das ist ja mal geil! leute, dei mal richtig detailliert und so präziese mit sowas umgehen, finde ich ja total geil! deinen beitrag hab ich grad sooo aufgesogen! =)))

ich hab noch ne frage,
ich weiß nicht ob ich dafür jetzt extra nen neuen thread eröffnen
soll, wegen der Übersicht???
naja auf jeden Fall hab ich noch ein weiteres Problem,
da ich ja nur ein Hobbyschrauber/fahrer bin, kann und
will ich mir keinen Tensiometer (heißt das Ding so?) kaufen,
gibt es nun noch eine andere Möglichkeit die Speichenspannung
"abzulesen"???
ich bedanke mich schon einmal im Vorraus.....

ciao

Also das mit Kurbel steht still UND Rad dreht stelle ich mir bei einem Fixie sehr schwierig vor Das ist höchstens für den minimalen Moment des Blockierens der Kurbel der Fall, wobei der Drehimpuls dann meiner Meinung nach eher von der Elastizität der Kette und des gesamten Antriebes kompensiert wird. Ich denke dass die maximalen Drehimpulse beim Bremsen und Beschleunigen nahezu gleich, nur entgegengesetzt sein müssten. Und das nur in dem Zeitpunkt, wo ich noch eine maximale Haftreibung des Reifens habe, sowohl beim beschleunigen als auch beim Bremsen. Die durchschnittliche Drehimpulsbelastung dürfte beim Beschleunigen größer sein als beim Verzögern, da ich beim Beschleunigen in der Regel eine Haftreibung des Reifens habe, während ich beim Skidden eine Gleitreibung habe, die in der Regel wesentlich kleiner ist als die Haftreibung.

Gruß David

"pling!" fällt mir dazu ein. wenn man mal an einem richtig sauber gespeichten laufrad gezupft hat, um sein gehör darauf zu eichen, dann fühlt man die spannung in den zupfenden fingernägeln und hört sie im schönen "pling". an einer tonleiter gemessen klingen meine von einem speichengott gebauten laufräder etwa in höhe eines A. je ähnlicher das pling der einzelnen speichen miteinenander ist, desto sauberer und ordentlicher hat man gearbeitet/arbeiten lassen, und desto weniger oder gar keine beulen/achter/schläge wird das laufrad haben. tensiometer halte ich für unnötig. hilft nur zum lernen, und wenn mans kann, braucht mans nicht mehr, weil mans kann. dafür ist das zu teuer. find ich.

Hehe, hast schon Recht, daß die Kurbel bei Raddrehung nicht stillsteht
Ich bin der Meinung, daß die Belastung beim Kontern (mit Bodenhaftung) zwar wohl geringer ist als beim Beschleunigen, der Muskelapparat wird wohl meistens aufs Vorwärtsfahren trainiert sein. Beim Beschleunigen wird die Kraft aber kontinuierlich übertragen und "das Rad kann der Bewegung folgen". Beim Skidden (vollständiges Kurbelblockieren) geht's aber weniger sanft ab solange die Haftreibung noch wirkt. Ist zwar nur ein Ruck von kurzer Dauer (besonders wenn man sich noch nach vorne lehnt) aber der Boden, der sich bei blockierter Kurbel/Achse sozusagen relativ zur Nabe nach hinten bewegt zerrt in diesem Moment an den Bremsspeichen. Bei einem 100kg-Mann+Rad mit 36km/h wirken da abrupt 10kN, wie ein Fangstoß beim Kletterseil.
Dadurch, daß die Kraft beim Beschleunigen ja gerade NICHT dazu ausreicht, das Hinterrad durchdrehen zu lassen läßt sich doch schließen, daß die Belastung auf die Speichen geringer ist. Oder?

Jo, akustisch funktioniert die Spannungsüberprüfung gut genug. Gleichmäßige Spannung wird bestimmt wichtiger sein als ein einzuhaltender Richtwert.
Ich glaub, an meinem Vorderrad schraub ich noch etwas rum, da klingt alles gleichmäßig tiefer als hinten... :?

OT: Fixie-Burnouts wären aber auch ne coole Idee für ne Meisterschaft. 23mm breite Donuts auf der Straße ziehen, woohoo!

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Kannst ja schonmal üben, bin auf erste Videos gespannt 8)
Also ich denke beide Kräfte geben sich wirklich nicht viel. Genau berechnen kann man es auch nicht da einem der Übergang zwischen Haft- und Gleitreibung fehlt. Ich denke dass die differenz so gering ist, dass es egal ist wie man das Laufrad einspeicht.
Und denk an den Donut

Tja, war wer schneller als du

http://www.youtube.com/v/PIjzukHSuQk&re ... 0&border=0

Hihihi, an das Video hab ich auch denken müssen :-)

Ich hab für meine Einspeichung mal ein wenig in "Gerd Schraner - Kunst des Laufradbaus" schmökern dürfen. Der schreibt auch er wäre gefühlsmäßig der Meinung, daß seine Methode besser sei, aber die Diskussion nie verebbt, weil beide Seiten gute Argumente haben, von ihrem Weg überzeugt sind und keiner wirklich beweisen kann, daß der andere Unrecht hat.

Das Hauptaugenmerk sollte darauf liegen, daß die Speichenspannung gleichmäßig und so hoch ist, daß Ruhe im Laufrad herrscht.
Der Schraner hat mal den Test gemacht und einige Räder "falschrum" eingespeicht, die haben dann genau so gut gehalten wie alle anderen (von ihm eingespeichten)...

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so nen kerl wie schraner hab ich auch im laden, der macht meine laufräder immer. schreibt zwar keine bücher, speicht aber seit 35jahren hauptberuflich, also 8-10stunden am tag, laufräder. nach 12.000 kilometern schmeiße ich eine perfekt rundlaufende und nach wie vor melodisch klingende* ("pling") aber schamlos durchgebremste felge auf den schrott und lasse meine naben neu von ihm mit aluringen versehen

[edit: *...und nie nachzentrierte...]

Bitte aber nicht vergessen das das ganze Material abhängig ist, irgenwelche billig Speichen nicht so stark anziehen das ein helles Ping dabei raus kommt, die halten dem hohen Zug nicht lange stand. ALU Nippel oder Messing ist dagegen eigentlich völlig egal, soferns ne einigermaßen harte Alu Legierung ist.

Das mit dem skidden und der "hohen belastung" ist recht einfach, das Hinterrad wird beim skidden recht leicht da ja die Masse nach vorne will und somit sind da bei einem 100 Kilo man vieleicht noch 40kg aufm Hinterrad( ein Sprung vom Bordstein ist da viel radikaler genau wie Bordstein hoch fahren). Auf nem MTB Vorderad mit Scheiben lastet locker das 3 fache und das auch mal 1 - 5 Sekunden.


Gruß

alunippel vorher in öl einlegen. leinsamenöl hab ich mal irgendwo gelesen, keine ahnung warum. alu frißt sich sonst in die stahlspeichen. wird sonst nach zwei monaten unbeweglich=unzentrierbar.

und wegen der 100 oder nur 40kg: wir reden nicht von dem gewicht, das senkrecht auf dem rad lastet, sondern von dem zug, der an den speichenlöchern zerrt, und der ist beim skidden unvorstellbar höher, denn die masse von 100kg will nach vorne, während das hinterreifengummi über asphalt schrubbt. die reibung dort ist schonmal ganz schön häßlich, da will ich nicht meine finger zwischen kriegen. wenn man dann bedenkt, an einem wielangen hebel des reifen diese kraft wirkt im vergleich zum kleinen hebel am speichenflansch, dann wird mir schlecht. immerhin teilt sich diese zugkraft, stark vereinfacht weil nicht linear, durch die anzahl der in diese richtung verlaufenden speichen, hälfte der gesamtspeichenzahl.
eine bordsteinüberfahrt ist ein witz dagegen. da herrschen keine hebelverhätnisse wie beim skidden aufgrund blockierten aber rutschenden rades, sondern wirkt dort der stoß direkt in richtung des nabenflansches.
versuch mal, ein sich in voller fahrt befindliches (also sich drehendes) karrussel auf der kirmes mit nem in die achsmechanik gepackten stein (stellvertredend für die plötzlich am ritzel zerrende kette) von hundert auf null zum stoppen zu kriegen oder einfach nur, mal mit nem auto gegen das mehr oder weniger stehende karussel zu fahren. wovon wird der achs/nebenkörper des karussels vermutlich eher zerrissen? mal so als gedankenexperiment.

@kiwi:

Das sind zwei schwer vergleichbare Belastungsarten.

Beim skidden (auch bei einem Freilaufrad durch Bremse blockiertes Hinterrad) zieht eine Masse mit einer bestimmten Geschwindigkeit nach vorn während der Reifen idealerweise auf der Stelle kleben will. Ergebnis ist eine recht konstante Zugbelastung von n Speichen (n = ca. 1/3 der Gesamtspeichen), während die restlichen Speichen entsprechend entlastet werden. Wenn da vielleicht 80-120 kg ziehen und sich das auf ein Dutzend Speichen verteilt ist das Ergebnis "pillepalle".

Beim Springen, Treppenfahren usw. hast Du punktuierte Stoßbelastungen mit höheren Maximalkräften. Die auf der einen Seite dazu führen daß Speichen stärker auf Zug belastet werden, auf der anderen Seite welche massiv entlastet werden.

Problematisch wird es bei zu schwach gespannten Laufrädern meist dann, wenn eine punktuierte oder Dauerbelastung dazu führt, daß einzelne Speichen regelmäßig komplett entlastet werden. D. h. nicht die maximale Zugkraft ist das Problem sondern die völlige Entlastung. Weil die nämlich dazu führt daß sich dann Nippel losdrehen können, die Speichenspannung am Gesamtrad also noch weiter abnimmt, in Folge das Problem völliger Entlastung einzelner Speichen häufiger eintritt, und irgendwann ist das Gesamtkonstrukt nicht mehr in sich stabil. Mit dem Ergebnis daß dann zunächst Achter entstehen und im weiteren Verlauf Speichen halt auch mal reißen/brechen.


Dann noch zum Leinöl: Das wird gern genommen weil es im flüssigen Zustand erst schmiert, anschließend dann leicht verharzt. D. h. es erfüllt gleich drei Zwecke auf einmal: Korrosionsschutz und Leichtgängigkeit bei der Montage, dann später ist es eine Art milde Schraubensicherung.

das ist doch das, was ich sagen wollte! ich hatte nur den eindruck, daß chris2 sich da in der physik etwas verschätzte

@kiwi:

Der Witz ist halt nur daß der Bordsteinsprung mit der kurzen, heftigen Belastungen für ein Laufrad kritischer ist als die länger andauernde Belastung beim Skidden. Den Speichen tut es nichts wenn da mal ein wenig mehr dran gezogen wird.

Nur mal so als anschauliches Beispiel: An 'nem Dutzend Speichen könntest Du einen vollgestopften großen Kleiderschrank aufhängen. Die würden das jahrelang ohne zu Murren tragen. Wenn Du dann aber an dem hängenden Kleiderschrank nur ein paar wenige Male heftig rumrüttelst reißen sie Dir weg.

Moin,

Sorry wenn der text von mir etwas unverständlich war.

Wie ich aber schrieb bekommt man eine ähnliche hebelwirkung wie beim Skidden nur mit'm MTB mit Scheiben. Wieviel Last jetzt auf Speiche X lastet ist Material abhängig, der Speichen anzahl und der wie stark die Felge an den löchern belastet wird ist von der verfügbaren Fläche des Nippels abhängig. Aber am allermeisten wieviel Haftung der ( entlastete) Reifen aufbauen kann.

Ich schrieb das mit dem Bordstein weil hier einige user der meinung sind Skidden währe eine hohe belastung, allgemein ist es aber fast ein Witz für ein Laufrad und von daher komplett vernachlässigbar.


Wer kein geschultes Ohr halt sollte auch auf Messgeräte zurück greifen, das mach ich auch, obwohl ich dieses Jahr auch wieder gut 20LS eingespeicht habe darunter auch Wurzelspeichung.


Gruß

o. entschuldigung. da war ich zu blöd, das wort "scheiben" in deinem beitrag zu lesen :/ *rotwerd* viel lärm um nichts.. hehehe, sorry chris2!

Wir haben bisher nur festgestellt, daß die Bremsspeichen beim Skidden stärker beansprucht werden als die Zugspeichen beim Beschleunigen. Ausgangspunkt dieser Frage war, ob die Zugspeichen außen oder innen am Nabenflansch verlaufen sollen.
Bei einem Bordsteinsprung oder einer Bodenwelle erfährt das Rad zwar auch eine hohe, stoßartige Belastung, allerdings werden die Kräfte gleichermaßen auf Zug- und Bremsspeichen übertragen, also von doppelt soviel Speichen aufgenommen.

Ich bin nicht nur der Meinung, daß das Skidden eine hohe Belastung darstellt, ich könnte es dir auch vorrechnen.
Ob die Belastung bei einem Bordsteinsprung nun höher ist, hängt von der Sprunghöhe und dem Gewicht des Fahrers ab und wie dieser sein Gewicht abfedert, kann man auch ausrechnen.
Das war allerdings nicht Gegenstand der Frage, es geht hier um's EInspeichen

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Dann kann ich wohl Hinten einige Speichen weniger verbauen. Und Standart 3fachgekreuzt ist dann wohl auch nicht so wichtig? (angenommen ich springe nicht so derb von kanten)

weniger speichen? äh, wir hatten doch jetzt soweit erkannt, daß skidden eine zeimlich hohe belastung darstellt, was ich zwar nicht vorrechnen könnte, aber die kräfte und zug- und hebelverhältnisse ziemlich gut vor augen habe. ich denke mir, daß skidden so ziemlich die derbste belastung auf den nabenflansch darstellt, die bei irgendeinem fahrradmanöver entstehen kann. also denke ich mir weiterhin, daß gerade am zu skiddenden hinterrad eher <i>mehr</i> speichen als normal einen gedanken wert wären als <i>weniger</i>.. ??

achso. Dann habe ich mich verlesen! :x